В Польше делали вид, что Россия отрицает преступление в Катыни
Автор: Александр Дюков в ср, 07/04/2010 - 19:03.![В Польше делали вид, что Россия отрицает преступление в Катыни []](/files/djukov_2.jpg)
Я считаю, что расстрел поляков под Катынью был осуществлен органами НКВД. Для меня остаются загадкой причины принятия этого решения советской властью, однако то, что оно было осуществлено именно НКВД — здесь у меня принципиальных сомнений нет: имеющаяся источниковая база говорит именно об этом.
Важно отметить, что в России никогда не скрывали это преступление. Документы о нем были рассекречены и переданы польской стороне еще в 90-е годы. То, что все это время в Польше пытались сделать вид, что Россия якобы отрицает это преступление, — это исключительно политически конъюнктурные выкладки, которые направлены на разжигание негативного отношения к России. Поэтому то, что сегодня премьер-министр России еще раз продемонстрировал российскую позицию по данной проблеме — это позитивный фактор.
Вместе с тем, скорбя по погибшим в Катыни, мы в России не забываем о том, что если в Катыни был совершен расстрел польских офицеров, это не значит, что политика Советского Союза в Западной Украине и Западной Белоруссии в целом была неправильной.
Александр Дюков, генеральный директор фонда «Историческая память»
Материалы по теме
- В Польше призывают не покупать "бандеровские" конфеты
- В Польше снесут 500 памятников советским воинам-освободителям
- Польский генерал отрёкся от поддержки Украины из-за бандеровцев
- Никогда мы не будем братьями...поляки о своих братьях укропах
- ДНР: Мы взяли в плен наёмников из Польши, которые сражались на стороне украинских силовиков
krasev
#1, 07/04/2010 - 19:59[ответить]
Андрей_И
#2, 07/04/2010 - 20:19"здесь у меня принципиальных сомнений нет: имеющаяся источниковая база говорит именно об этом" -- можно поподробнее?
[ответить]
GK
#3, 08/04/2010 - 18:06Дюков, твоя работа по истории ВОВ несомнено заслуживает благодарности, но не надо мнить себя этаким Экспертом Экспертовичем. Надо же, аж "источниковая база"! Какая база?! Кем составлена?! Вагоны архивов вывезены на Запад, вагонами Хрущ сжигал архивы, и, опаньки, нашли самую наиглавнейшую гумагу по Катыни и аж в 90-е!
Потом, непонятно, что это такое "принципиальные сомнения"?! Это так учат в историко-архивном превосходный ректор Афанасьев, ученейший преподаватель Сванидзе или корифей Радзинский? М.б., "принципиальные возражения"? В любом случае, при чем здесь "источниковая база"?! Она не все еще сомнения развеяла?
В общем, очень легко стать в каждой бочке затычкой.
[ответить]
witeman
#4, 08/04/2010 - 18:29Ставлю сто к одному, что в аналогичной мутной ситуации с доказательствами любое "цивилизованное европейское правительство" (не говорю уж о США, которые беззаботно плюют на любые доказательства их вины), и не подумало бы признавать свою причастность к расстрелу.
Ставлю сто к одному, что в аналогичной мутной ситуации с доказательствами любое "цивилизованное европейское правительство" (не говорю уж о США, которые беззаботно плюют на любые доказательства их вины), и не подумало бы признавать свою причастность к расстрелу.
Но меня поражает другое: как люди не замечают идиотизма ситуации, в которую их загоняют. Если даже признать, по каким-то странным причинам, что поляков расстеляло НКВД, отвлечься от причин расстрела, которые Дюкову непонятны в отношении поляков (а в отношении русских - вполне понятны?;)), то в означенный предвоенный период были репрессированы сотни тысяч (мягко говоря) людей, среди которых поляки составляют всяко меньше процента. В чём логика выделения поляков из этой массы? Их расстреляли незаконно, а остальных, в т.ч. и многих иностранцев, по закону, что ли? Или они - другого сорта люди? Тухачевского, Уборевича, Якира, Блюхера, Бухарина и Мейерхольда - их можно, они коммуняки злые, а поляков низзя, они - "цвет нации", за них покайтесь отдельно и по другому тарифу.
Да тьфу на вас.
Между прочим, испанских республиканцев, эмигрировавших в СССР после окончания гражданской войны с франкистами, тоже изрядно репрессировали. Давайте перед Испанией каяться.
Ну как мы, аборигены дикие, могли скушать Кука, Белого человека? Себя ешьте сколько пожелаете. Дикари, что взять.
[ответить]
Алексей ©
#5, 08/04/2010 - 19:02Совершенно согласен. Я уже не говорю про "источниковую базу" - Министерство Пропаганды Гебельса. Книга Мухина наверное не является истиной в последней инстанции, но прочитав её я понял, что дело это как миминум не может быть закрыто - вот где море информации и аналитики по вопросу. Мне тоже хочется сказать: я вас сильно уважаю, Александр, но вот тьфу вам под ноги. Да как же вы не понимаете, что дело это сугубо политическое и признание подобной, тем более недоказанной, вины имеет глубокие негативные последствия для России?
Совершенно согласен. Я уже не говорю про "источниковую базу" - Министерство Пропаганды Гебельса. Книга Мухина наверное не является истиной в последней инстанции, но прочитав её я понял, что дело это как миминум не может быть закрыто - вот где море информации и аналитики по вопросу. Мне тоже хочется сказать: я вас сильно уважаю, Александр, но вот тьфу вам под ноги. Да как же вы не понимаете, что дело это сугубо политическое и признание подобной, тем более недоказанной, вины имеет глубокие негативные последствия для России? //Вместе с тем, скорбя по погибшим в Катыни, мы в России не забываем о том, что если в Катыни был совершен расстрел польских офицеров, это не значит, что политика Советского Союза в Западной Украине и Западной Белоруссии в целом была неправильной. // Верх наивности. Именно это и будет доказано и уже доказано антироссийскими силами. Вы просто становитесь на колени и сгибаете голову. Повинную голову меч не сечёт только в русских сказках, но не в международной политической реалии.
[ответить]
Sokolov
#6, 08/04/2010 - 22:29Давно доказано, что поляков расстреляло наше родное НКВД. Мухин реанимирует советские пропагандистские сказки, а многие граждане верят в это. Ну ладно Мухин. Он хотя бы не скрывает, что делает это для того, чтобы обелить Сталина, а таким образом, чтобы улучшить имидж России (в его понимании). Беда лишь в том, что подобные публикации, направленные на обеление сталинских преступлений, только дискредитируют Россию. Но неужели для вас Сталин и Россия синонимы, что вы отрицаете очевидное? А осуждение гитлеровских преступлений - это клевета на Германию?
[ответить]
витёк
#7, 08/04/2010 - 23:04[ответить]
Алексей ©
#8, 09/04/2010 - 18:42Там направление выстрела было специфически немецкое, в НКВД стреляли по-другому. У него много всяких фактов приводится, включая показания так называемых "свидетелей"
[ответить]
витёк
#9, 10/04/2010 - 08:44вопрос я задал 8-го, сёдни 10-е - прошло двое суток. никто не ответил, следовательно - я прав. поляки убиты из немецкого оружия, следовательно - их расстреляло чьё-то родное гестапо. точка.
о Дюкове я был лучшего мнения.
[ответить]
Алексей ©
#10, 10/04/2010 - 18:05Интересно, что скажет Дюков теперь после трагедии с самолётом. Такие вещи просто так не происходят. А граждане употребляющие залипухи типо "общеизвестно" как-правило сливают когда доходит до конкретных фактов, давно замечено.
[ответить]
витёк
#11, 10/04/2010 - 22:56по ящику сказали, что в России объявят траур.
в любой другой ситуации я бы не возражал, но поскольку дело касается Катыни, то на языке вертится сентенция вроде "большая ложь - большое возмездие". но моё мировоззрение заставляет молчать.
[ответить]
Ром
#12, 01/05/2010 - 10:51Вот документы: http://rusarchives.ru/publication/katyn/5.jpg http://rusarchives.ru/publication/katyn/10.jpg http://rusarchives.ru/publication/katyn/11.jpg
[ответить]
Алексей ©
#13, 08/04/2010 - 23:11Первое, вы пытаетесь встать над схваткой, перейти на позиции по ту сторону добра и зла, так сказать. Я принципиально отказываюсь становится на эту позицию. Поэтому для меня никогда не может быть сравнимы личности Сталина и Гитлера, СССР и Рейха, хотя бы потому, что Сталин был главнокомандуюшим Красной Армии защитившей от уничтожения миллионы людей вообще и весьма конкретных для меня людей в частности - мою маму и бабушку. Второе, "дискредитируют" Россию в чьих глазах? В глазах поляков? Да мне, честно говоря, плевать на это. Т.н. "цивилизованного" мира?
Первое, вы пытаетесь встать над схваткой, перейти на позиции по ту сторону добра и зла, так сказать. Я принципиально отказываюсь становится на эту позицию. Поэтому для меня никогда не может быть сравнимы личности Сталина и Гитлера, СССР и Рейха, хотя бы потому, что Сталин был главнокомандуюшим Красной Армии защитившей от уничтожения миллионы людей вообще и весьма конкретных для меня людей в частности - мою маму и бабушку. Второе, "дискредитируют" Россию в чьих глазах? В глазах поляков? Да мне, честно говоря, плевать на это. Т.н. "цивилизованного" мира? Россия никогда не будет рассматриваться хозяивами "золотого миллиарда" как равноценный партнёр, хоть вы трижды отрекитесь от своей истории, никогда. Народы, дело другое, но их мнения никто и не спросит. В-третьих, "давно доказанное" и "очевидное" - это любимые отмазки когда нет конкретных возражений. Кем доказанное? Горбачёвско-ельцинской бандой? Им веры нет и быть не может, они нас всех с потрохами продали. Кому очевидное? Сколько же раз уже совершенно "очевидное" превращалось во вполне "невероятное"! Вы Мухина-то читали сами? Вы можете опрововергнуть море фактов, доказывающих как раз обратное? И наконец, я не утверждаю что НКВД не имело к этому никакого отношения. Я утверждаю, что хотя на мой взгляд поляков расстреляли немцы, дело надо расследовать с самого начала, не позволяя никакого политического давления на следствие. Я утверждаю, что решение о "покаянии" - чисто политическая и нечистая игра, слив. И кроме позора ничего России не принесёт, никаких бонусов. Очередное позорище, стыдно смотреть.
[ответить]
rehtym3
#14, 09/04/2010 - 20:00Давно доказано, что поляков расстреляло ваше родное гестапо.Сванидзе реанимирует гитлеровские пропагандистские сказки, а многие граждане верят в это. Ну ладно Сванидзе.Он хотя бы не скрывает, что делает это для того, чтобы обелить Ельцина и Путина , а таким образом, чтобы улучшить имидж России (в его понимании). Беда лишь в том, что подобные публикации, направленные на обеление гитлеровских преступлений, только дискредитируют Россию. Но неужели для вас Ельцин и Россия синонимы,что вы отрицаете очевидное?
[ответить]
tavifa
#15, 14/04/2010 - 18:40Боже милостивый избавь Россию от таких историков
[ответить]
Ром
#16, 01/05/2010 - 10:54Боже, избавь Россию от невежд!
Вот документы: http://rusarchives.ru/publication/katyn/5.jpg http://rusarchives.ru/publication/katyn/10.jpg http://rusarchives.ru/publication/katyn/11.jpg
[ответить]
Гость как гость
#17, 14/04/2010 - 19:10Несколько дней назад по телевидению показали подлинник документа с резолюциями Сталина, Микояна и еще двух "товарищей" (Честно говоря могу спутать, потому фамилий не называю.) Кроме того, и Медведев и Путин официально признали, что поляки были расстреляны НКВД. Путин назвал этот расстрел "местью Сталина". Могу предположить что и ДАМ и ВВП были ознакомлены с документами и выводами экспертов. Ну, можно, конечно, рассуждать по принципу "Если факты против, то тем хуже для фактов!"... (нет, лучше так: "Все документы подделаны жидовско-росиянской властью, которая состоит из врагов-сионистов, которые затыкают рот истиным патриотам Родины и торгуют исторической правдой в угоду своим хозяевам из Вашингтонгского обкома...")
[ответить]
Лелик
#18, 16/04/2010 - 12:28Если интересен разбор всего этого по существу, то рекомендую спор Бунтмана с Шевченко на Ухе Нерезиновска: http://echo.msk.ru/programs/klinch/669519-echo/
[ответить]
witeman
#19, 16/04/2010 - 13:39Жаль только, что наэтом Ухе, как всегда, сплошной крик и истерики, а полезной информации 5%.
Да, действительно, меня может убедить только решение совершенно независимого какого суда. Есть ли вообще такой?;) Может, суд присяжных? На котором должны быть рассмотрены все доказательства, а главное - результаты экспертиз. А то и впрямь, вдруг окажется, что бумага для этого "Письма" изготовлена в 50-м году, а карандаш выпущен в 53-м.
Мы уже в 30-е годы видели все эти доказательства, и собственноручно написанные, и лично сказанные, и кучи свидетелей и вещдоков. Но теперь, почему-то, предлагается всему этому не верить. А по Катыни - верить. "Тут читаем, тут не читаем, тут вообще рыбу заворачивали." И вообще, "всем известно", что в НКВД такие гады, что нет такого преступления, к которому они не были бы причастны.
[ответить]
Лелик
#20, 16/04/2010 - 12:29Если интересен разбор всего этого по существу, то рекомендую спор Бунтмана с Шевченко на Ухе Нерезиновска: http://echo.msk.ru/programs/klinch/669519-echo/
[ответить]
16122005
#21, 16/04/2010 - 13:30Сложновато этот галдеж назвать разбором по-существу...
Сложновато этот галдеж назвать разбором по-существу...
Лично мне, если честно, глубоко безразлично, кто расстрелял поляков. Конечно, историческая истина должна быть установлена, но я ни в коей мере не считаю себя ответственным за Сталина, и в более широком смысле – за СССР вообще. Только представьте, какой груз свалила бы с себя современная Россия, если бы перестала цепляться за «советское духовное наследие» (на всякий случай добавлю, что «перестать цепляться» - не значит «вычеркнуть», или «покаяться»). Наверняка кто-то возразит – мы, дескать, и так все давно уже «осудили». Не в осуждении дело. Нужно стараться в риторике, символике и празднествах избегать того, что вызывает ассоциации современной России с СССР – а мы как будто специально это подчеркиваем. А раз мы, с одной стороны, продолжаем за него цепляться, а с другой – играем по современным правилам, рано или поздно это приведет к тому, что мы будем платить репарации тем, кто будет признан мировым сообществом в качестве пострадавшего от СССР. Сейчас руководство разменяло Катынь на гипотетические преференции в большой энергетической игре (выиграть в которую – в существующих условиях – могут подрядчики и посредники российских госкомпаний, т.е. вполне конкретные частные лица, но не русский народ). ОК, эту фигуру мы пожертвовали. Какой будет следующая?
[ответить]
Алексей ©
#22, 16/04/2010 - 22:07Вы правы в одном - хуже чем шизофреническая политика "и рыбку съесть и честь соблесть" ничего быть не может. В остальном - категорически не согласен.
Вы правы в одном - хуже чем шизофреническая политика "и рыбку съесть и честь соблесть" ничего быть не может. В остальном - категорически не согласен. Если, как вы выразились, перестать цепляться за советское наследие, то за одно надо будет перстать цепляться за всё, что составляет остатки легитимности (в юридическом аспекте) и морального права на существование России вообще. Свалив груз ответственности, вы свалите и сам объект несения возможной ответственности. Предлагаю другой вариант поведения - не играть по "современным правилам", с неизбежным проигрышем, а играть по своим собственным правилам, причём менять эти правила по ходу игры в свою пользу. Только так и поступают те, кто не хочет остаться в полных дураках. В конкретном плане, для начала, перестать каиться вообще за чтобы-то-нибыло, раз и навсегда. Всё, точка, русские никому, ничего не должны. Никаких официальных извинений, никаких репараций и отчуждения территорий ни под каким предлогом. //эту фигуру мы пожертвовали// да не мы, а они, славные продолжатели дела горбачёва/ельцина - позор на их дурную, хоть и двойную голову!
[ответить]
16122005
#23, 16/04/2010 - 22:41[ответить]
Алексей ©
#24, 16/04/2010 - 23:57Элементарно, Ватсон. Мат в два хода. Ход первый: перепрыгнуть назад через СССР и признать себя преемниками РИ, а не СССР (об этом я от кого только не слышал и вы об этом же). Ход второй: раз так, международные договоры, заключённые СССР теряют силу, а это является одной из двух составляющих определения лигитимного правительства страны (второе - фактический контроль над территорией). Всё, капец. Это экстремальный вариант, к которому будут отчаянно стремиться все "доброжелатели", могут быть варианты. Вам это надо? а тов. ВВП может нести любые глупости, его никто и слушать не станет.
[ответить]
16122005
#25, 17/04/2010 - 06:46Мне кажется, не было бы особых проблем провести ревизию советских договоров, перезаключить полезные или те, от которых не представляется возможным отказаться... если бы было желание. Стране с ядерным оружием вряд ли кто чего скажет. Точнее, сказать-то скажут, а дальше-то что? Страна, обладающая ядерным оружием, по определению легитимна :)
[ответить]
ТРЕТИЙ В ЛОДКЕ. НЕ СЧИТАЯ ХАРОНА
#26, 16/04/2010 - 12:41[ответить]
Schlosser
#27, 16/04/2010 - 22:42[ответить]
Ром
#28, 01/05/2010 - 10:58Вот документы: http://rusarchives.ru/publication/katyn/5.jpg http://rusarchives.ru/publication/katyn/10.jpg http://rusarchives.ru/publication/katyn/11.jpg
[ответить]
Schlosser
#29, 01/05/2010 - 12:04Это липа, а не документы. Юрий Мухин подробно описывает признаки того, что указанные документы сфальсифицированы. Если нет доверия Мухину, то почитайте Владислава Шведа.
[ответить]