Победы и беды
Автор: Александр Елисеев в вт, 03/11/2009 - 10:17.![Победы и беды []](/files/243563.jpg)
Еще со времен перестройки обществу предлагают некий компромиссный взгляд на сталинскую эпоху. Дескать, были великие достижения, которые отрицать нельзя, но цену за них заплатили непомерную. Это построение, конечно же, никаким компромиссом не является. И общество оно никак не консолидирует, скорее — наоборот.
Дело в том, что подобные компромиссные формулировки просто-напросто лишены внутренней логики. «Непомерная цена» сразу же обесценивает все «великие достижения». И поэтому те, для кого великие достижения стоят на первом месте, никогда не согласятся с тем, что цена была непомерной. Те же, для кого цена кажется непомерной, и слышать не хотят ни о каких великих достижениях. Поэтому надо выбирать что-то одно.
И здесь логичной кажется позиция «махровых антисоветчиков», которые представляют советскую историю (особенно ее сталинский отрезок) одной сплошной черной дырой.
Но эта позиция обесценивает не только советизм. Ее приверженцы выставляют русский народ в качестве некоего страдающего, пассивного объекта. Получается, что русские возводили Магнитки и летали в космос из-под комиссарской палки — под руководством «антинациональной власти». Эта логика убийственна для нации и, в конечном итоге, ведет к оправданию иноземного нашествия.
Однако, есть логика иная, позитивная. Согласно ей, в 30-50-е годы Россия совершила мощный рывок, став промышленно развитой державой. За это, безусловно, пришлось заплатить очень большую цену, что было необходимо. Но победы все равно перевешивают беды, и цена вовсе не выглядит непомерной. Тем более, если вспомнить — как происходила модернизация во многих западных странах. Например, в Англии всех крестьян согнали с земли, заставив вкалывать по 16 часов на мануфактурах. И так далее, и тому подобное — на Западе ужасы модернизации ни в чем не уступали ужасам, творимым на Востоке.
Между тем, светлый позитив, пусть даже насыщенный оптимистическим трагизмом, не отвечает на многие вопросы. И главный из них таков — в чем же все-таки причина страшных бед эпохи Сталина? Кто отвечает за репрессии 30-х годов?
Кое-кто и до сих пор считает необходимым приписывать все беды «злому тирану» Сталину. Более «продвинутые» критики возлагают ответственность на Систему, используя для ее характеристики самые разные понятия: «тоталитаризм», «коммунизм» и т.д.
При этом, что очень показательно, всё сводится к фактору деспотизма. Для критиков Сталина и сталинизма всегда характерен либеральный, антиавторитарный пафос. В центр критики неизбежно попадает именно этатизм — вместе с авторитарностью. Ну а Сталин, как убежденный государственник и сверхпопулярный автократор, представляется идеальной мишенью, по которой успели отстреляться самые разные разоблачители.
А ведь не мешало бы задуматься над тем, что «деспотизм» как раз меньше всего предполагает использование репрессий и других технологий «социально-политической ломки». Тот же самый массовый террор всегда был порождением революций эпохи модерна, которые ломали традиционный уклад. Понятно, что ломка встречала мощное сопротивление самых разных социальных слоев.
Вот для ее подавления и использовался механизм террора. И, кстати говоря, сам массовый террор вовсе не обязательно осуществляется с использованием государственных институтов. Так, в России во время «первой русской революции» жертвами леваков-террористов стали тысячи людей, многие из которых не принадлежали к высшим классам. Называют даже цифру в 12 тысяч.
Главная цель массового террора очевидна — сломить массовое же сопротивление социальной ломке. А вот государство в силу своей общенациональной природы такой цели перед собой ставить не может. Оно изначально «заточено» под то, чтобы объединять различные общественные классы в одно политическое целое. И когда одна часть общества уничтожает другую, то никакого полноценного государственного единства нет — и не может быть.
Конечно, устроители террора часто используют в своих целях институты государства. Но при этом происходит мутация этих самых институтов. На место регулярно функционирующих учреждений становятся разного рода чрезвычайные органы. Такими органами были, к примеру, комитеты общественного спасения и общественной безопасности во Франции.
Если же обратиться к российскому опыту, то на ум сразу же приходит пресловутая Чрезвычайная следственная комиссия, которая и раскрутила маховик печально известного «красного террора». Даже министерства — и те назывались (до 1946 года) народными комиссариатами, что выражало их чрезвычайный и переходный характер. К тому же, не стоит забывать о том, что государственные структуры были подмяты структурами партийными. И это также исказило природу государства.
Сам террор 1918–1920 годов был порожден революцией. Но только не большевистской, как на этом настаивают либералы. Коммунистическая Октябрьская революция была следствием либеральной Февральской революции. И не только в виду того, что февралисты устроили бардак и не сумели сдержать большевиков. Керенские, гучковы, милюковы и пр. сами были революционерами и вели себя вполне в духе якобинцев.
Собственно говоря, первые признаки террора появились сразу же после ликвидации монархии. «Борцы за свободу» немедленно закрыли все монархические газеты и запретили все монархические организации. Это сверху, а снизу все обстояло еще более плачевно. По армии прокатилась волна убийств офицеров, а на селе развернулась самая настоящая классовая война, также сопровождаемая убийствами («помещиков-угнетателей»). Большевики всего лишь продолжили этот процесс, воспользовавшись революционным хаосом.
Массовый террор закончился после победы большевиков в гражданской войне. Но сопутствующие ему настроения остались. Революция оказала мощное воздействие на сознание сотен тысяч и миллионов. И 1937-й год был, по сути своей, неким рецидивом гражданской войны. Действительно, тогда одна часть общества уничтожала другую, нарушая нормальную работу государственных структур. Даже и карательные органы были погружены в хаос всеобщего противоборства: как известно, репрессиям подверглись 20 тысяч чекистов.
Теперь давайте подумаем — а мог ли всего этого желать государственник и прагматик Сталин? Зачем ему нужно было вносить дезорганизацию в деятельность структур управления?
Сегодня накоплено достаточно данных, которые свидетельствуют о том, что Сталин готовил не террор, но демократизацию. Так, Ю.Н.Жуков приводит в своей монографии «Иной Сталин» фотокопию опытного экземпляра избирательного бюллетеня, в который были внесены вымышленные фамилии трех кандидатов, идущих по одному округу. В стране готовились выборы на альтернативной основе. Да, именно так. А для чего, спрашивается, нужно было готовить такие образцы? Для организации массовых расстрелов и посадок?
Или вот. В 1936 году были сняты все ограничения с «лишенцев» — кулаков, «бывших» и т.д. Ну а это зачем было надо, чтобы в 1937 году начать репрессии против этих «категорий»? Именно в середине 30-х в СССР стали сворачивать антирелигиозную пропаганду. Тогда был закрыт центральный «Безбожник», украинский «Безверник» и т.п. органы (на это жаловался Е.Ярославский в своем выступлении на февральско-мартовском 1937 года пленуме ЦК). И что же, это было необходимо Сталину для того, чтобы репрессировать десятки тысяч священников?
Налицо наличие двух линий в политическом руководстве. Одна, государственническая, державная проводилась Сталиным, другая — революционная, интернационалистическая — его противниками в различных структурах управления. (Наиболее сильны были позиции могущественных первых секретарей обкомов, крайкомов и рескомов, таких как С.Косиор, Р.Эйхе, В.Варейкис и др.) Эти деятели очень боялась, что их вычистят в ходе нормальных выборов. Вот они и завопили о врагах народа, навязав стране дикую «охоту на ведьм».
Разумеется, было бы неправильным лепить из Сталина этакого добрячка. Он тоже был травмирован революцией. И на нем, вне всякого сомнения, лежит ответственность за многие ее злодеяния. Так, он повинен в «экцессах» коллективизации, которая была типичной социальной ломкой. Хотя надо сказать, что «герои революции» из числа партийных князьков здесь бежали далеко впереди Сталина.
Взять, к примеру, первого секретаря Средне-Волжского крайкома М.Хатаевича, который создал «боевой штаб» по раскулачиванию. Было принято решение за пять дней арестовать 5 тысяч человек и 15 тысяч семей собрать для выселения. Причем для проведения операции предлагалось привлечь армейские части и раздать коммунистам края оружие.
Сталин по этому поводу послал Хатаевичу телеграмму, в которой определил: «Ваша торопливость в вопросе о кулаке ничего общего с политикой партии не имеет». От персека потребовали освободить арестованных. В ответ на это «князек» ответил: «Арест кулацко-белогвардейского актива приостановить не можем, ибо он почти закончен».
Это было в начале 30-х. А в 1937 году в стране началась ожесточенная борьба за власть, которая и привела к рецидиву революции и гражданской войны. Ответственность за это лежит на кадрах, которые мыслили стереотипами революционной поры. Сами же эти стереотипы сформировались в феврале 1917 года, когда либеральные революционеры свергли русского царя.
Так что некоторым либералам-антисталинистам, обвиняющим Сталина, стоит напомнить известные строчки И.Крылова: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?».
Алекс
#1, 03/11/2009 - 11:27Это чудесно что в РФии так полюбили Джугашвилли только он интернационалист и космополит как и вся ВКПБ. Дочь Сталина Светлана, известная шлюха, живет в США, и сын Хрущева тоже гражданин этой страны. А вы все либералы, либералы, тьху. Большевизм - это либерализм с другой стороны медали.
[ответить]
витёк
#2, 03/11/2009 - 19:21[ответить]
witeman
#3, 03/11/2009 - 14:24Верно, но сумбурно. Понятно, что в краткой статье трудно всё сказать, но хотелось бы увидеть текст более системно отражающий основные тезисы.
[ответить]
витёк
#4, 03/11/2009 - 19:30если говорить системно, то смотрите мои коменты к статье "убить Сталина". как ни коснись вопроса - то безпонтовые эмоции, то безпардонное враньё. и сей словесный мусор несётся дальше без малейшего критического осмысления как истина в последней инстанции.
пользуясь случаем, хочу
передать привет всем своим односельчанамнапомнить: господа, у вас же есть доступ к интернету, займитесь самообразованием, прекратите повторять либерастические глупости.[ответить]
Алексей ©
#5, 04/11/2009 - 15:54Ешё один мусорщик нарисовался внизу :)
[ответить]
витёк
#6, 04/11/2009 - 18:19да и пёс с ним.
сейчас я предлагаю подойти к вопросу с несколько необычной стороны. Григорий Климов (тот самый):
"... я работал в окружении дегенератов и выродков, половина которых по статистике душевнобольные. Потому во время великой чистки 30-х Сталин уничтожал подобных ленинцев, называя их бешенными собаками."
Алексей Меняйлов, немного пространно, но познавательно:
да и пёс с ним.
сейчас я предлагаю подойти к вопросу с несколько необычной стороны. Григорий Климов (тот самый):
"... я работал в окружении дегенератов и выродков, половина которых по статистике душевнобольные. Потому во время великой чистки 30-х Сталин уничтожал подобных ленинцев, называя их бешенными собаками."
Алексей Меняйлов, немного пространно, но познавательно:
"...началась перестройка, и вороха долларов платили за любые идеи и фантазии, которые каким-то образом могли опорочить Сталина, то взялись среди прочего раскапывать кладбище при том женском лагере женщин-бракоделов. Лагерь был послевоенный, и сажали не троцкисты, а люди Сталина, точно. На кладбище оказались захоронены дети, которые рождались от этих дам. Дамы ухитрялись беременеть, несмотря на строгий режим содержания. Ну, явно нравственностью не отягощены. Так вот, выяснилось, что от этих женщин рождались дети-уроды. Дело не в суровости климата — в тех же условиях и при том же, в сущности, питании вольные тоже рождали детей — но только нормальных. И по национальности — те же. Таким образом, получается, что Сталин каким-то образом сумел отсеивать женщин, производящих на свет уродов — и затруднить им условия для размножения. Кладбище правоборцы закопали обратно — и заткнулись. Авторы Перестройки визжали, что их отцы сидели по сталинским лагерям. Верю. Посмотрели мы на [self cesored] и убедились: уроды. Спасибо Сталину за лагеря: подобных [self cesored] уродов было бы больше. А жаль, что всех этих [self cesored] младенцами не закопали на том кладбище... "
примечания: курсив у Меняйлова его. там он поминает некую полит.фигуру недавнего прошлого, я её решил купировать на всякий случай. Эзопов язык, то, сё... с Климовым я слукавил: после той цитаты через предложение он пишет: "...Сталин и Гитлер сами были точно такими же дегенератами."
но оцените подход к вопросу.
[ответить]
Алексей ©
#7, 04/11/2009 - 20:37Взгляд конечно необычный, но и персонажи, я вам скажу, мягко говоря необычны :) Первый сильно подвинут на антисемитизме, а второй и сам производит неадекватное впечатление. ЭММ конечно. Верно лишь то, что Сталин, помимо прочего, сыграл роль санитара, зачистив ленинскую гвардию. Впрочем, принцип "революция пожирает своих детей" (Дантон?) никто не отменял.
[ответить]
витёк
#8, 04/11/2009 - 21:39это как иллюстрация. скажем так, есть не только вменяемые хорошие точки зрения, но и невменяемые хорошие. как там римляне говорили, "да будет выслушана другая сторона"? :-)
из Климова могу (условно) порекомендовать "песнь победителя", там он ещё не
докатилсядошёл до "признаков дегенеративного вырождения" и производит весьма хорошее впечатление. с оговорками, естессно. местами кажется вполне искренним, местами - отрабатывает полит.заказ.Меняйлов здесь тоже не случайно. пяток лет назад он отзывался о Сталине достаточно негативно (книгу назвать не смогу, запятовал), а сейчас - извольте сами видеть. время - лучшее лекарство :-) что он не совсем адекватен - мнение не только ваше.
я вернусь в студиючерез несколько минут смотрите внизу[ответить]
man_with_dogs
#9, 03/11/2009 - 20:00Насчёт страдающих. Более 13 тысяч массовых выступлений за год - в 1930. Более 150 вооружённых восстаний. Каждый месяц - тысячи терактов. Это что ли "пассивное страдание". http://man-with-dogs.livejournal.com/495966.html
Насчёт страдающих. Более 13 тысяч массовых выступлений за год - в 1930. Более 150 вооружённых восстаний. Каждый месяц - тысячи терактов. Это что ли "пассивное страдание". http://man-with-dogs.livejournal.com/495966.html Только против людей воевали государственные террористы. Более 2.5 млн якобы "кулаков" отправлено в ссылку и концлагеря. Порядка миллиона убито. Село разоружено, ограблено и закабалено. Остался один способ протеста - саботаж. Но против саботажа - очередной террор хлебозаготовок. А потом - десятки млн голодающих и 7 млн смертей. Людей как скот выводили на поле насилием (или угрозой) и едой. "Котлы ударников" - это когда "ударникам" еду отдельно варят. И потом - очередные кампании по массовым убийствам, когда среди людей поощрялось доносительство - от чего разрушено сплочение. Полуголодное существование до 1960х, с голодомором войны и сразу после - 1946-47.
Так что сопротивление - оно было. Но народ уже был обезглавлен - лишён образованного слоя ещё при Ленине. А сопротивление обывателей без тех, кто мог их организовать и направить - оно было сломлено государственным террором и голодоморами. И нечего отмазывать партноменклатуру от гос.террора, что якобы государство - это и есть нация. Да какая там нация была у номенклатуры, когда народ в блокаду Ленинграда ел кошек, собак, людей, а номенклатура - балык и икру? По уровню профессионализма в управлении и политике все эти сталины-молотовы - тупые идиоты. И жестокие к тому же. Им ничего не стоило бороться террористическими методами с социальным саботажем и устраивать голодоморы. Пытки, изнасилования, убийства женщин и детей - вот то, что творилось под "мудрым" руководством большевиков в голодомор. Читайте письмо Шолохова Сталину. "Сталиннезнал"? Ага. Он не знал о людоедстве и грабежах в УССР в июне 1932, что даже написал письмо о том, что надо бы убивать и сажать на 10 лет за кражу социмущества, что уже в августе стало "указом 7/8 о колосках". И с саботажниками на селе именно Сталин призвал бороться всеми средствами. То есть террором.
Было разумеется сотрудничество с тем государством, какое есть. Но и "магнитки" строились рабами, а ракеты делались бывшим зеком - Королёвым. Из-под палки ли? В 1930х Америка устроила индустриализацию СССР, как сейчас она делает тоже самое в Китае. А потом СССР поживился трофеями в Германии - заводами, технологиями, учёными и инженерами, ураном. Не вижу ничего убийственного в том, что это выплывает на поверхность. Нации просто нет, чтоб что-то говорить об убийственности чего-либо. Пока остаётся совковое разделение на номенклатуру и быдло, на урок/ментов/барыг и лохом, которые их кормят - никакой нации нет и не будет.
И пора бы уже отказаться от выдумывания сказок про "советский рай", а разобраться в том, что и как тогда работало, и что из того до сих пор продолжает висеть камнем на шее народа.
Что же до того "в чем же все-таки причина страшных бед эпохи Сталина" - то она в том, что в 1917-18 к власти пришли злобные идиоты, которые террором уничтожили миллионы, голодом - больше десяти миллионов, устроили такую войну (помогали Гитлеру, когда он воевал с Францией - а больше никого 2 фронт в Европе бы и не смог устроить), где ещё несколько десятков миллионов погибло. По сути за время правления первых большевиков - до смерти Сталина в стране было проведено 3 децимации - примерно 30% населения было уничтожено.
Дальше, кстати, не особо лучше - в период разрешения абортов в 1955-1991 было убито четверть миллиарда неродившихся младенцев. Т.е. ВЕСЬ послевоенный уровень благосостояния построен на этой 1/4 миллиарда убитых до рождения. Только аборты помогали сокращать траты на будущее - на детей и жить лучше, чем предки. --- К вопросу о Мюнхене: А вы хоть знаете, что Гитлер получил в Мюнхене? Судетскую область, заселённую на 95% немцами. И всё. А перед захватом уже Чехии Сталин дал понять, что не будет вмешиваться. http://oboguev.livejournal.com/2000344.html Собственно под руководством именно Сталина Гитлер пришёл к власти. http://oboguev.livejournal.com/1999887.html А вот странная война и быстрая сдача Франции - это уже то, что оказалось неожиданностью для Сталина - не хотели повторения кошмара 1 мировой и вся кровь полилась на востоке. http://oboguev.livejournal.com/1999458.html --- Про 240 млн абортов в 1957-90: http://man-with-dogs.livejournal.com/586976.html
Массовые убийства, в которых Сталин участвовал как член руководства террористической парии (при Ленине) и как непосрественный инициатор (уже в 1930х-50х): 1.5 млн - красный террор 5 млн - первый голододомор 1921-23 около 1 млн - в коллективизацию и раскулачивание 7 млн - второй голодомор 1932-33 0.6 млн - официальные данные о расстрелянных по приговорам в 1937-38 (без учёта убитых без суда и до суда, убитых осуждённых на заключение, убитых и умерших в концлагерях и ссылке) 1,5 млн - третий голодомор 1946-47 Сколько было убито и заморено голодом в ВОВ (вроде бессудных расстрелов заключённых при отступлениии, смертей от каторги, умерших от "выжженной земли" и террора партизан и т.п.) от большевиков, а не от немцев - подсчётов не видел. По приведённым цифрам сумма - 16.6 млн убитых, большая часть из которых (11 млн) при главенстве и инициативе Сталина.
[ответить]
witeman
#10, 05/11/2009 - 13:48Понимаю, что в пустоту, но так, абстрактно замечу. Когда человек гневно возмущается советской номенклатурой, которая "уничтожила образованный слой" и "настоящую элиту", а потому цинично позволяла себе есть балычек с икоркой, в то время, когда народ пух с голоду и ел кошек и собак, хочется его спросить: а в царские времена, когда массовый голод повторялся каждые несколько лет, что изволили кушать "настоящая элита" и "образованный слой", не тот же самый балычек, и, "извиняюсь, опять икорочку"?
[ответить]
Прохожий
#11, 05/11/2009 - 13:52Простите, но насчет голода в РИ это поклеп:
http://www.rus-obr.ru/comment/reply/4566/24310
[ответить]
Алексей ©
#12, 05/11/2009 - 17:49Так и будете теперь подкалывать меня до конца дней :)? На самом деле witeman говорит о голоде, а не о смертности от голода: "Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек." и т.д. по вашим же ссылкам.
[ответить]
Гость.
#13, 05/11/2009 - 22:42Для Алексея © (который witeman).
"Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек" - значит, что на территории с населением в 30 млн. жителей был неурожай, и более ничего.
[ответить]
Алексея ©
#14, 06/11/2009 - 00:19Уважаемый Гость, я - это я, а witeman это witeman, не надо умничать. "территории с населением в 30 млн. жителей был неурожай, и более ничего" - это конечно очень ценное замечание, но именно это я и имел ввиду и более ничего.
[ответить]
Прохожий
#15, 05/11/2009 - 23:56Я никого не подкалываю. Грешно это. Просто не надо повторять всем (возможно и мне) глупости советского агитпропа от "миллионов убитых" в Первой войне до "ежегодного голода" в РИ. В исторической России было много проблем, но не надо добавлять к ним высосанные из пальца. :(
[ответить]
Алексея ©
#16, 06/11/2009 - 00:43Я лишь хотел обратить внимание на то что элита, как настояшая так и мнимая, имеет свойство отрываться от почвы и терять связь с реальностью, в чём и был согласен с witeman-ом. В споре о Первой Войне я думаю мы пришли к какому-то согласию и не стоит к нему возврашаться. Кстати об элите. Отпрыски аристократических, и не очень, родов полегли под Москвой в 1812 г, несмотря на то что французский был для них более родным языком чем русский. Сыновья Сталина, Хрущёва, Микояна, Фрунзе, Ярославского воевали и погибали на фронте. Способна ли нынешняя элита на такое?
[ответить]
витёк
#17, 04/11/2009 - 21:49вот опять 25
Игорь Ермолов, "русское государство в немецком тылу", о Локотском автономном округе. читал-читал, всё с чувством, с толком, с расстановкой. добрался до стр 134 и вижу: "...Для страны, 10-15 процентов населения которой постоянно находилось в тюрьмах, лагерях и ссылках..."
по переписи 1939 г. грубо 170 млн населения, "в тюрьмах" получается 17 млн. хорошо хоть не знаменитые 60, это 35%
как прикажете относиться к этой книге?
[ответить]
Алексей ©
#18, 04/11/2009 - 23:28К этому гитлеровскому зоопарку у меня отношение одно - наплевать и забыть. Чтение подобной литературы вызывает рвотный рефлекс. Понимаю, что знать может и надо, но это как в дерьме палочкой ковыряться, может что интересное и откопаешь, да уж больно противно. Если бы я захотел стать историком, то наверное выбрал бы что-нибудь отдалённое, эдак из домонгольского периода:-)
[ответить]
витёк
#19, 05/11/2009 - 18:37ПлатонАлексей мне друг, но истина дороже.Локотская республика явление точно так же неоднозначное, как и Революция, и Гражданская, и вообще советская власть. она (республика) не совсем гитлеровская и уж точно не зоопарк.
предстоит большая работа по отделению правды от вымысла.
[ответить]
Алексей ©
#20, 05/11/2009 - 19:16Я в данном случае собственно на истину и не претендую :), так чисто личное восприятие.
[ответить]
витёк
#21, 05/11/2009 - 20:17" с XVI века локоть постепенно вытесняется аршином..." (вики)
самое главное, чтоб истину не меряли на свой локоть
[ответить]
Алексей ©
#22, 05/11/2009 - 20:42"самое главное, чтоб истину не меряли на свой локоть " - это глубоко, это я люблю ;) А возможно ли это? Абсолютна только Истина Божья, на знание которой, я надеюсь, вы не претендуете. Всякая прочая истина относительна. В процесс познавания объекта - истины - неизбежно вмешивается субъект - познаватель истины, нарушая тем самым "чистоту эксперимента". Иными словами, вы или я, стремясь познать истину, влияем на процесс познавания своими (и не только) чувствами, взглядами на жизнь, уровнем знаний, мыслительными способностями. Релятивизм, однако. А кстати, это не тот ли самый Каминский, которого фрицы шлёпнули за подавление Варшавского восстания?
[ответить]
витёк
#23, 05/11/2009 - 21:39"Абсолютна только Истина Божья" совершенно верно. только давайте не путать Божий дар с яишницей, мы говорим о земных вопросах.
"неизбежно вмешивается субъект - познаватель истины" ну я идеалист похлеще Канта, не теряю надежды взглянуть на Истину (в земном, сугубо земном смысле), не отягощёную наблюдателями.
"не тот ли самый Каминский" тот самый. злые языки утверждают, что его хлопцы изнасиловали двух немок, т.е. была нарушена некая граница. а для пропаганды подобрали формулировочку что-то вроде "зверств".
[ответить]
Алексей ©
#24, 05/11/2009 - 21:58Ны зверства там были всамделишные. Вот и кокнули болезного, чтоб не компрометировал. А может и по каким другим соображениям, но вполне справедливо.
[ответить]
Алексей ©
#25, 05/11/2009 - 21:59"Ны" в смысле "Ну" :)
[ответить]
витёк
#26, 06/11/2009 - 20:53не, в самой Локотской республике зверства были. например, надо бы "обязательно ознакомиться в Государственном архиве Брянской области с актами чрезвычайных государственных комиссий, занимавшихся после изгнания оккупантов с территории Брянской области расследованием совершенных ими злодеяний. Из этих актов известно, что только карателями бригады РОНА на территории Брянской и Витебской областей было расстреляно, замучено и повешено более 10000 советских граждан, заживо сожжено 203 человека. Лишь из одного Брасовского района Брянской области угнано на каторжные работы в Германию 7000 человек. Полностью сожжены 24 деревни и 7300 колхозных дворов, разрушено 767 общественных и культурных учреждений."
не, в самой Локотской республике зверства были. например, надо бы "обязательно ознакомиться в Государственном архиве Брянской области с актами чрезвычайных государственных комиссий, занимавшихся после изгнания оккупантов с территории Брянской области расследованием совершенных ими злодеяний. Из этих актов известно, что только карателями бригады РОНА на территории Брянской и Витебской областей было расстреляно, замучено и повешено более 10000 советских граждан, заживо сожжено 203 человека. Лишь из одного Брасовского района Брянской области угнано на каторжные работы в Германию 7000 человек. Полностью сожжены 24 деревни и 7300 колхозных дворов, разрушено 767 общественных и культурных учреждений."
ссылку, увы, не записал, но статья у меня на винте, могу выслать. а в упомянутой книге пишут: "...послевоенный акт комиссии по установлению фактов зверств немецких оккупантов по Брасовскому району от 22 октября 1945 года. Однако следует заметить, что данный документ носит резко односторонний характер, ибо не содержит даже намека на причины репрессий".
угу. репрессии без причины - это и не зверства как бы...
но. если о зверствах в самом Локте ещё пишут, с цифрами и их оспариванием, то насчёт варшавских похождений у меня нет никакой конкретики. везде общие фразы, типа "По рассказу одного партизана-разведчика (слава Богу, еще здравствующего) Каминского с его штабом немцы расстреляли, поймав их в бегах к бандеровцам — после того,
как они кроваво наследили в Польше. Не за мародерство и убийства польских граждан (как везде пишут) — а за измену своим хозяевам"
ссылку на последнюю цитату не даю - это бездоказательный форумный трёп, типа нашей беседы.
[ответить]
Алексей ©
#27, 06/11/2009 - 22:14По варшавскому восстанию тонны литературы. Да и одной википедии достаточно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%... Плевали немцы на убийства, это внутренняя политика конечно.
[ответить]
витёк
#28, 06/11/2009 - 22:39это вы меня подкузьмили, чтоб я да про вики забыл...
впрочем, времени нет, добираюсь до компа только к вечеру. но я не об этом.
статья вики показалась слишком общей, к сведению приму, но, так сказать, не полностью. т.е. я никогда не оправдывал и не оправдываю никого, но мечтаю увидеть Истину (в земном, естессно, смысле).
а вот Катакомбная церковь - это кто? тоже заграничные?
[ответить]
Алексей ©
#29, 06/11/2009 - 23:45Увидеть истину мечта благородная, дерзайте :-) Википедия, конечно, не истина ;) в последней инстанции, но как первый, пристрелочный заход годится. Я вообше её уважаю за доступность и демократичность. Хотя в серьёзных случаях надо проверять и дублировать. Про катакомбную знаю мало, это первоначально из римских древне-христиан, а потом в подражание, отколовшаяся часть РПЦ после революции.
[ответить]
Гость.
#30, 05/11/2009 - 13:52витёк: //как прикажете относиться к этой книге?// --- А ты никак не относись. Тебя, слабоумного инородца, русская история никаким боком не касается.
[ответить]
витёк
#31, 05/11/2009 - 18:27[ответить]