Либералам во главе с Шендеровичем необходим исторический ликбез
Автор: Александр Дюков в ср, 10/06/2009 - 20:08.![[]](/files/Bij_Bolszewika.jpg "Либералам во главе с Шендеровичем необходим исторический ликбез")
Фраза Шендеровича наглядно демонстрирует совершенно потрясающе низкий образовательный уровень тех, кто позиционирует себя как либеральные властители дум. Им кажется, что они являются истиной в последней инстанции, они живут в абсолютно странном виртуальном мире, в котором Советский Союз в 1920 году нападает на Польшу, в котором пакт Молотова—Риббентропа кладет конец независимости Прибалтийских государств, в котором во время взятия Берлина гибнет миллион солдат Красной армии. И в весь этот фантастический мир они искренне верят, хотя он не выдерживает никакой научной критике и не отвечает здравому смыслу.
Поэтому когда им начинают объяснять, что усвоенные ими 20 лет назад мифы не соответствуют действительности, они начинают удивляться и искренне говорить об искажении исторической правды. На самом деле, выход из этой ситуации достаточно прост. Необходимо ликвидировать безграмотность, необходимо интенсивно заниматься самообразованием. Тогда подобных заявлений будет меньше.
Илья
#1, 11/06/2009 - 01:36Ликбез не помешает и простым смертным, не удостоенным звания либерала. Какова официальная позиция плана Путина - кто напал в 1920 году на Польшу и сколько русских погибло при штурме Берлина?
[ответить]
Алексей
#2, 12/06/2009 - 03:11Илья, какова версия Путина - не знаю, а вообще-то безвозвратные потери (убитыми) советских войск при штурме Берлина составили 80 тыс. человек, а общие — 360 тыс. человек.
Берлинская наступательная операция одна из самых блестящих операций Второй Мировой Войны и далеко не самая кровопролитная, как почему-то принято считать, благодаря искусству советских полководцев. Если сомневаетесь в моих словах милости просим в Википедию или могу подбросить другие источники.
[ответить]
Kurvimetr
#3, 12/06/2009 - 15:31Ликбез не помешает и простым смертным, не удостоенным звания либерала.
Что да, то да...
Какова официальная позиция плана Путина - кто напал в 1920 году на Польшу
Никто в 1920 году на Польшу не нападал - это Польша 25 апреля 1920 года напала на Советскую Россию (и даже захватила 6 мая 1920 года Киев, который оккупировала до 12 июня 1920 г.)
..и сколько русских погибло при штурме Берлина?
В Берлинской операции Красная Армия и ВОЙСКО ПОЛЬСКОЕ потеряли в общей сложности 78 тысяч человек. Это при том, что немецкие потери ТОЛЬКО УБИТЫМИ превысили 150 тысяч человек.
[ответить]
Гость
#4, 14/06/2009 - 18:27"В Берлинской операции Красная Армия и ВОЙСКО ПОЛЬСКОЕ потеряли в общей сложности 78 тысяч человек. Это при том, что немецкие потери ТОЛЬКО УБИТЫМИ превысили 150 тысяч человек" ----------------
Откуда сии цифири? Из головы контуженого политрука?
[ответить]
Гость
#5, 11/06/2009 - 07:42Дюков - малограмотный дебил
Все претензии Дюкова к Шендеровичу относительно "низкого образовательного уровня и проживания в абсолютно странном виртуальном мире" полностью можно адресовать самому "краснозадому" Дюкову и его единомышленникам
[ответить]
Гость
#6, 11/06/2009 - 08:09...подитожил собрат Швондеровича. Вот такая вот лексика и выдает вас как шапка вора.
[ответить]
Гость
#7, 11/06/2009 - 09:49Брат Швондеровичу - это Дюков. Что тот, что другой - русофобы и потомки чекистских палачей.
[ответить]
gall
#8, 11/06/2009 - 08:32Ну, не переваривает русский человек мацу,особенно с йеху.
[ответить]
Дубровский
#9, 11/06/2009 - 09:56Какая логика уродливая у автора... По официальной советской статистике в битве за Берлин погибли больше 300 тысяч советских солдат. Да, не миллион. Но повод ли это для того, чтобы обвинять Шендеровича в невежестве? В 30-е годы от голода погибли миллионы людей. Да, не только в Украине. Но повод ли это для того, чтобы топтаться по костям?
Какая логика уродливая у автора... По официальной советской статистике в битве за Берлин погибли больше 300 тысяч советских солдат. Да, не миллион. Но повод ли это для того, чтобы обвинять Шендеровича в невежестве? В 30-е годы от голода погибли миллионы людей. Да, не только в Украине. Но повод ли это для того, чтобы топтаться по костям? Не 10 миллионов погибло,а всего 3, и не в Украине, а во всем Союзе... О таких цифрах нужно тихо и всем вместе скорбить, это не повод для гордости, это боль. За самопожертвованием солдат почти всегда стоит бездарность генералов, и так, кстати, дело обстоит до сих пор. Если российские "ура-патриоты" отказываются даже думать о том, что забрасывать вооруженого противника телами собственых солдат - это аморально, то у современных генералов возникает такой же соблазн - так проще. Да и не в генералах проблема - все российские герои, настоящие, а не лубочные, каждый день проявляют героизм, спасают людей и жертвуют собой, и компенсируют таким образом чью-то безответственность и некомпетентость...
[ответить]
Гость
#10, 11/06/2009 - 10:14Голодомор в СССР
Голодом в СССР еврейскими большевиками было уморено более 10 млн. человек, на Украине 4,5 млн. 4 млн. было выселено в тундру, из которых 2 млн. умерли от голода, болезней и рабского руда.Итого получаем, что в результате большевиками во главе с Джугашвили, было уничтожено около 13 млн. человек, абсолютное большинство которых составляли цвет русского крестьянства.
[ответить]
Гость
#11, 11/06/2009 - 11:34Вы знаете, безграмотность - это слишком мягко сказано... Наверное, здесь нужен психиатр, у авторов подобного толка посматривается явная склонность к массовому истреблению людей. Ну еще бы, 80 тыс. погибших в Берлинской операции им мало - нужен миллион! Трех миллионов умерших мало - нужно 10 миллионов! А то не впечатляет... Как-то так получается...
[ответить]
Алексей
#12, 12/06/2009 - 04:28Дубровский, "По официальной советской статистике в битве за Берлин погибли больше 300 тысяч советских солдат. Да, не миллион. Но повод ли это для того, чтобы обвинять Шендеровича в невежестве?". Согласен, конечно не повод то бы обвинять его в невежестве - он далеко не так невежественен как кажется - это повод что бы обвинять его в подлости.
Дубровский, "По официальной советской статистике в битве за Берлин погибли больше 300 тысяч советских солдат. Да, не миллион. Но повод ли это для того, чтобы обвинять Шендеровича в невежестве?". Согласен, конечно не повод то бы обвинять его в невежестве - он далеко не так невежественен как кажется - это повод что бы обвинять его в подлости.
Я понимаю что вы имеете ввиду но согласиться не могу. Это вопрос принципиальный. Завышение казалось бы и так огромных цифр потерь приводят к в корне неверной оценке событий - тому самому "забрасыванию трупами" которое вы так наивно повторяете. Поймите, что эти идейки сами по себе не рождаются и являются частью техники манипуляции массовым сознанием разработанной очень умными людьми. Частью этой техники является и высмеивание утверждений о самом существовании этой техники. Для примера, вы повторяете выдумки о 300 тысячах погибших в Берлинской операции (завышено приблизительно в 4 раза). Далее, в ход пойдёт ложь о 10 русских солдатах за одного немца и вот уже это не Великая Победа а пиррова. Мат в три хода. А правда состоит в том что соотношение было 1.8-1.9 к 1 в пользу немцев. Потери Красной Армии составили приблизительно 7.8 млн человек поротив 4 млн немцев. А если учесть потери союзников немцев, то соотношение изменится приблизительно до 1.7 к 1. Согласитесь разница принципиальная! А если учесть - что воевали мы не просто с немцами а почти со всей Европой (огромный экономический потенциал Чехословакии и Франции, Венгрии, Австрии, ресурсы Румынии и т.д) то становится понятным огромность масштаба и величия нашей победы. Это было чудо что мы победили. И вот после этого, я согласен с вами, можно и нужно скорбить о погибших понимая чего стоила наша победа. Бездарных генералов конечно хватало (скорее бездарных майоров и подполковников)и платить пришлось солдатам своими жизнями пока не научились воевать - это страшная правда войны. Вы производите впечатление думающего человека - поэтому, просьба - думайте, читайте, ищите истину сами и не повторяйте чужой наглой и бездарной лжи.
[ответить]
Гость
#13, 12/06/2009 - 05:20Архивные данные по потерям в ВОВ по сей день не обнародованы и засекречены. Так что все ваши цифры - липа, плод фантазий агитпропа.
[ответить]
Lotor
#14, 12/06/2009 - 08:48"Россия рассекретила архивы Великой Отечественной войны"
Министерство обороны РФ рассекретило архивные документы Красной армии и Военно-морского флота (ВМФ) за 1941-1945гг., сообщил сегодня журналистам начальник архивной службы Вооруженных сил Сергей Ильинков.
http://top.rbc.ru/society/14/06/2007/106459.shtml
2007 г.
[ответить]
Гость
#15, 12/06/2009 - 10:58Ну пойди, Лотор, в архив, спроси документы: планы ставки, сводки потерь, докладные особых отделов.
Тебя может прямо на хуй и не пошлют, но вежливо предложат убираться.
[ответить]
Lotor
#16, 15/06/2009 - 09:08Вы знаете, есть разница между «рассекречены» и выложены в открытый доступ. Для доступа к архивным документам необходимо либо направление (запрос) от научного заведения на базе которого ты ведешь научную деятельность, либо уже известное в исторических кругах ИМЯ. Ни тем ни другим я не обладаю, так что если я вломлюсь с улицы и начну брызгая слюной требовать подлинники документов (любых, не только по ВОВ) мне действительно «вежливо предложат убираться». НО пока ни один «историк-либерал» не опубликовал скан отказа на предоставление ему запрашиваемых архивных дел, никаких доказательств тому что архивы рассекречены нет, тем более что Дюков оперирует архивными данными с указанием первоисточников. Т.е.
Вы знаете, есть разница между «рассекречены» и выложены в открытый доступ. Для доступа к архивным документам необходимо либо направление (запрос) от научного заведения на базе которого ты ведешь научную деятельность, либо уже известное в исторических кругах ИМЯ. Ни тем ни другим я не обладаю, так что если я вломлюсь с улицы и начну брызгая слюной требовать подлинники документов (любых, не только по ВОВ) мне действительно «вежливо предложат убираться». НО пока ни один «историк-либерал» не опубликовал скан отказа на предоставление ему запрашиваемых архивных дел, никаких доказательств тому что архивы рассекречены нет, тем более что Дюков оперирует архивными данными с указанием первоисточников. Т.е. его оппонентам достаточно послать запрос с соблюдением необходимых формальностей и либо опубликовать поступивший отказ (что докажет засекреченность архивов), либо аргументированно доказать что Дюков лжет. Ни первого ни второго мы до сих пор не видим, а только безосновательные сопли. .
[ответить]
Lotor
#17, 15/06/2009 - 11:46НО пока ни один «историк-либерал» не опубликовал скан отказа на предоставление ему запрашиваемых архивных дел, никаких доказательств тому что архивы НЕ рассекречены нет
[ответить]
Прохожий
#18, 15/06/2009 - 14:32Вы уже сдали свою квартиру? Или на вас история всей вашей жизни не влияет - так сказать живете отдельно от мозга? :)
[ответить]
Lotor
#19, 16/06/2009 - 07:33Дмитрий, если человек живет в Нижегородском районе а сдает квартиру в Приокском это говорит о том что у него ДВЕ квартиры, одну из которых он сдает. Квартиру уже сдал, так что если Вы планировали выбраться со своей рабочей окраины Вам придется поискать другой вариант. Удачи.
[ответить]
Прохожий
#20, 16/06/2009 - 08:39Суть дела в том, что сообщение выше не моего авторства. Похоже завелся у нашей с вами перебранки "фанатец", следящий за ее перипетиями...
А насчет моей рабочей окраины - это мой осознанный выбор, мне здесь нравится - поэтому себе жилье я на Автозаводе и купил. Меня на верхнюю часть никогда не тянуло.
[ответить]
Дмитрий
#21, 11/06/2009 - 11:27Кто-то верит в то, что Шендеровича можно чему-то научить?;) Для этих людей вопрос о гибели миллиона солдат Красной армии в битве за Берлин - вопрос веры, веры в то, что ни одной цифре из официальных советских или российских источников нельзя верить, веры в то, что ни одно деяние советской или российской власти не может быть хорошим априори, а потому верной может быть лишь та цифра, которая доказывает, что оная власть есть сосредоточие зла.
Они - современные гностики, богумилы, катары, альбигойцы, скопцы... Их мир виртуален, но он не разрушается знаниями. Их уделом должно стать гетто.
[ответить]
Гость
#22, 11/06/2009 - 11:49Так нет архивных данных о потерях Красной армии ни в ВОВ вообще, ни в Берлинской оперции в частности. Так что каждый может фантазировать на любую цифру: Дюков на 80 тысяч, Шендерович на 1 млн.
[ответить]
gall
#23, 11/06/2009 - 11:52Клиника попёрла.Может и вовсе архивов нет?
[ответить]
Гость
#24, 11/06/2009 - 12:37Архивы-то по ВОВ есть, только они по сей день закрыты. Так что все цифры потерь не более, чем фантазии. Каждый склонен считать как ему удобно.
[ответить]
Lotor
#25, 12/06/2009 - 08:53"В соответствии с Перечнем поручений Президента Российской Федерации от 23 апреля 2003 г. №пр-698 по вопросам организации военно-мемориальной работы в Российской Федерации и Указом от 22 января 2006 года № 37 "Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества", Министерством обороны Российской Федерации создан Обобщенный компьютерный банк данных, содержащий информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны, а также в послевоенный период (ОБД Мемориал)."
http://www.obd-memorial.ru/
[ответить]
Гость
#26, 12/06/2009 - 10:54Ну и что, жидо-совочек? Архивы закрыты и всеми списками от МО можешь смело подтираться.
[ответить]
Алексей
#27, 12/06/2009 - 17:32Lotor, спасибо за номера приказов и ссылки, интересная информация. А на злобствующих персонажей времени жалко - ничего вы им не докажете, безнадёжно.
[ответить]
Гость-2
#28, 11/06/2009 - 12:49Нет конечно. Всё это МАТРИЦА!!!! ;))))))))))))) На взгляд Шендеровича и его сторонников!!!!)))))))))))))))))
[ответить]
Алексей
#29, 12/06/2009 - 03:22Дмитрий абсолютно прав - научить можно только того кто желает научиться. Персонажей типа Шендеровича интерсует только пиар на чужих костях - им чем больше погибло тем лучше.
Для всех остальных, вменяемых прошу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
[ответить]
Прохожий
#30, 11/06/2009 - 13:08К вопросу о Берлинской операции:
http://dr-guillotin.livejournal.com/71295.html
[ответить]
Гость
#31, 11/06/2009 - 17:31Да просто Дюков урод красный
А Шендерович урод либеральный два сапога пара.
[ответить]
Гость
#32, 11/06/2009 - 17:33Дюков и Шендерович две стороны одной медали. Русофобия называется.
[ответить]
Интересующийся
#33, 12/06/2009 - 22:13Сам я не историк, поэтому сходил по ссылкам, любезно предоставленным комментаторами.
Kurvimetr, 12/06/2009 - 16:31 =...В Берлинской операции Красная Армия и ВОЙСКО ПОЛЬСКОЕ потеряли в общей сложности 78 тысяч человек. Это при том, что немецкие потери ТОЛЬКО УБИТЫМИ превысили 150 тысяч человек...=
Алексей, 12/06/2009 - 04:22 =...Для всех остальных, вменяемых прошу: (ссылка на Википедию)...=
Прохожий, 11/06/2009 - 14:08 =...К вопросу о Берлинской операции: (ссылка)...=
Безусловно, самой подробной оказалась ссылка на Википедию. Действительно, как там написано, =...С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек...= (из Википедии)
Сам я не историк, поэтому сходил по ссылкам, любезно предоставленным комментаторами.
Kurvimetr, 12/06/2009 - 16:31 =...В Берлинской операции Красная Армия и ВОЙСКО ПОЛЬСКОЕ потеряли в общей сложности 78 тысяч человек. Это при том, что немецкие потери ТОЛЬКО УБИТЫМИ превысили 150 тысяч человек...=
Алексей, 12/06/2009 - 04:22 =...Для всех остальных, вменяемых прошу: (ссылка на Википедию)...=
Прохожий, 11/06/2009 - 14:08 =...К вопросу о Берлинской операции: (ссылка)...=
Безусловно, самой подробной оказалась ссылка на Википедию. Действительно, как там написано, =...С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек...= (из Википедии)
Казалось бы, вопрос исчерпан. Но вот прочитал о немецких потерях: =...Таким образом, по донесениям советского командования потери немецких войск убитыми составили около 400 тысяч человек, пленными около 380 тысяч человек...=
Получается, что при наступлении на подготовленные оборонительные позиции немцев потери убитыми составляют из расчёта 400тыс./78 тыс.= примерно 5 немцев на 1 советского солдата - ЭФФЕКТИВНОСТЬ БЕРЛИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ БЫЛА НЕ ПРОСТО ВЕЛИКОЛЕПНОЙ - ПОТРЯСАЮЩЕ ВЕЛИКОЛЕПНОЙ.
Это не укладывается у меня в голове, так как я где-то читал, что при наступлении на хорошо укреплённую оборону потери составляют в среднем 6 наступающих на 1 обороняющегося. В обычной же перестрелке потери составляют примерно 1 к 1.
Кто-нибудь сумеет дать разумное объяснение соотношению потерь в Берлинской операции?
[ответить]
Алескей
#34, 12/06/2009 - 23:55Интересующийся, попробуйте эту ссылку - очень толковая статья: http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/09/807/51.html
Такое невиданное соотнощение потерь было достигнуто благодаря тому что Жукову и Коневу удалось разгромить основные силы немцев зашишавших город на подходе к Берлину а не в нём самом. Поистине блестящая операция. Нащи вертели немцами почище чем они нами в 41 году.
[ответить]
Интересующийся
#35, 13/06/2009 - 01:48Да, я прочитал это - про танковый "кокон" вокруг Берлина. Эту ссылку как раз дал Прохожий, 11/06/2009 - 14:08 - через блог Доктора Гильотена.
Но такое соотношение потерь этим всё равно не может объясниться, пока противник не сложил оружие и продолжает воевать.
Реально уничтожать немцев без потерь наших солдат возможно только двумя способами: 1- уничтожение немцев "издалека" - авиацией или артиллерией 2- уничтожение немцев, когда они переставали воевать и сдавались в плен.
Другие объяснения такого количества погибших немцев: 3- приписки в донесениях командования 4- гибель гражданского населения тоже включалась в число погибших
Да, я прочитал это - про танковый "кокон" вокруг Берлина. Эту ссылку как раз дал Прохожий, 11/06/2009 - 14:08 - через блог Доктора Гильотена.
Но такое соотношение потерь этим всё равно не может объясниться, пока противник не сложил оружие и продолжает воевать.
Реально уничтожать немцев без потерь наших солдат возможно только двумя способами: 1- уничтожение немцев "издалека" - авиацией или артиллерией 2- уничтожение немцев, когда они переставали воевать и сдавались в плен.
Другие объяснения такого количества погибших немцев: 3- приписки в донесениях командования 4- гибель гражданского населения тоже включалась в число погибших
Я сомневаюсь, что именно пункт 1 объясняет такое количество убитых немцев - 400тыс., достаточно сравнить силы сторон - они приведены в той же Википедии: немцы не голыми руками против нас воевали, они тоже имели и авиацию, и артиллерию. Следовательно, статистически потери сторон по этой линии должны были взаимно уравновеситься, по крайней мере, если и отличаться - то не намного. А тут - наступающая сторона имеет потери в 5 раз меньшие!
Значит, есть какие-то нестыковки. Какие? Не знаю, не специалист.
[ответить]
Арлекин
#36, 14/06/2009 - 11:46А что, разве Шендеровичу еще кто-то верит? У либерастов там своя тосувка, они друг другва слушают, читают и тащатся от этого.
Вот пусть и прожолжают в том же духе.
[ответить]
Гость в горле
#37, 16/06/2009 - 06:03Господин Дюков! Я всегда отмечал Ваше стремление к объективности. Ну так и продолжайте это стремление дальше! Вряд ли стоит опускаться до плоских обобщений, через ляп Шендеровича выстраивая целую цепочку к неким "либеральным властителям душ". Оставьте это для дешового единоросовского агитпропа. Шендерович разумеется был неправ, допуская грубые исторические неточности. Одако я бы тоже мог утверждать, прочитав некоторые комментарии к статье, что все национал-патриоты есть брутальное пролетарское быдло, ослепленное ненавистью к инакомыслию. Однако я вполне допускаю что и в Вашей среде встречаются люди вполне приличные...
[ответить]